КИЕВ, Украина - За последние шесть месяцев президент Украины Владимир Зеленский получил имидж вдохновляющего лидера военного времени и защитника своей страны. Во время часового интервью с "Вашингтон пост" в президентском офисе, где коридоры остаются темными и выложены мешками с песком для защиты, Зеленский рассказал о прошлогодних предупреждениях США о том, что Россия готовится начать полномасштабное вторжение, и о том, верил ли он им.
Ниже приводится переведенная и слегка отредактированная расшифровка отрывков из интервью.
The Washington Post: Когда директор ЦРУ Уильям Дж. Бернс встретился с вами здесь, в Киеве, в январе, он сказал вам, что русские попытаются приземлиться в аэропорту в Хостомеле. Какова была ваша реакция, когда это действительно произошло 24 февраля? Должны ли там уже были находиться дополнительные украинские силы?
Владимир Зеленский, президент Украины: Что касается аэропорта, то примерно за полгода до всего этого, а может быть, и раньше, если вы помните, происходило скопление войск на территории Беларуси и так далее. Мы обратились ко всем нашим партнерам, сказали им, что мы считаем, что они будут действовать именно так. Они там тренировались - и это было хорошо известно - захватывать или взрывать ключевые точки инфраструктуры. Они тренировались, у них были планы захвата аэропорта Борисполь и так далее. Я не знаю, сколько лет этим планам.
Они использовали карты, и то, как они захватывали объекты, некоторые их пути совпадали с путями нацистов во время Второй мировой войны. Поэтому сказать, что они планировали здесь что-то уникальное, невозможно. Все, что было у нас, было там.
Я не готов говорить обо всем, о чем говорил Бернс, но его главные сигналы касались угрозы моей жизни. И это были не первые сигналы – они поступали отовсюду, от наших спецслужб, от зарубежных коллег и так далее.
Посмотрите, как только началось полномасштабное вторжение, с этого момента наша экономика теряла от 5 до 7 миллиардов долларов в месяц. Это зарплаты. И вы знаете, те деньги, которые нам дают наши партнеры, мы не можем потратить на зарплату военным. Во всем этом есть какой-то глобальный парадокс. Мне нужны деньги, чтобы не потерять свою страну. Но я не могу потратить эти деньги на зарплату военным. Поэтому одновременно со взрывами и обстрелами у меня была очень проблемная история. Я должен платить зарплату людям, которые едут туда и умирают. И вы безнадежны. У меня нет времени на рассуждения, предупреждения, обязательства – у меня есть только задача. Я не должен позволить им оккупировать нашу землю, и я должен платить зарплату людям, которые умирают". Именно так это и звучит. Здесь нет никаких сантиментов. Вы должны делать это каждый месяц.
Когда речь заходит обо всех предупреждениях или сигналах от определенных партнеров, вот что я им объяснил: Если у нас не будет достаточно оружия, нам будет трудно воевать. Мы будем воевать с ними, это точно. А они не хотят разговаривать. (Президент России Владимир Путин) не хочет общаться уже три года. Поэтому я не хочу слушать эту чушь о том, что русские готовы разговаривать, это чушь. Я четко объяснил это. Все, что нам нужно, – это оружие, и если у вас есть возможность, заставьте его сесть со мной за стол переговоров. Я говорил об этом специально, потому что мы считали, что будет вторжение.
Вы не можете просто сказать мне: "Слушай, ты должен начать готовить людей сейчас и сказать им, что они должны отложить деньги, запастись едой". Если бы мы так сказали – а именно этого хотели некоторые люди, которых я не буду называть, – то я бы терял 7 миллиардов долларов в месяц с октября прошлого года, а в тот момент, когда русские напали бы, они бы взяли нас за три дня. Я не скажу, чья это была идея, но в целом наше внутреннее чувство было право: если мы посеем хаос среди людей перед вторжением, русские нас сожрут. Потому что во время хаоса люди бегут из страны.
И именно это и произошло, когда началось вторжение – мы были настолько сильны, насколько это было возможно. Некоторые из наших людей уехали, но большинство остались здесь, они сражались за свои дома. И как бы цинично это ни звучало, именно эти люди остановили все. Если бы это случилось, в октябре – не дай Бог, во время отопительного сезона – ничего бы не осталось. Наше правительство не существовало бы, это стопроцентно. Ну, и про нас забудьте. Внутри страны началась бы политическая война, потому что мы бы не удержали 5-7 миллиардов долларов в месяц. У нас не было серьезных финансовых программ. На рынке был дефицит энергоресурсов, созданный русскими. У нас не было достаточного количества энергоресурсов. Мы бы не смогли выйти из этой ситуации, и в стране был бы хаос.
Но одно дело, когда хаос контролируется, и это в военное время – тогда вы управляете государством по-другому. Вы можете открывать границы, закрывать границы, атаковать, отступать, защищаться. Вы можете взять под контроль свою инфраструктуру. И совсем другая ситуация, когда у вас нет военного положения или чрезвычайного режима, а есть государство, которым управляет огромное количество различных чиновников и институтов. И минус 7 миллиардов долларов в месяц, даже без оружия, - это уже большая война для нашей страны.
TWP: Так вы лично верили в то, что грядет полномасштабная война?
В. Зеленский: Послушайте, как вы можете в это верить? Что они будут пытать людей и что это их цель? Никто не верил, что это будет так. И никто не знал. А теперь все говорят, что мы вас предупреждали, но вы предупреждали общими фразами. Когда мы сказали: дайте нам конкретику – откуда они придут, сколько людей и так далее – у них у всех было столько же информации, сколько и у нас. И когда я сказал: "Хорошо, если они идут отсюда и здесь будут тяжелые бои, можем ли мы получить оружие, чтобы остановить их?". Мы его не получили. Зачем мне нужны все эти предупреждения? Зачем мне нужно заставлять наше общество сходить с ума? С февраля, даже с января, поскольку в СМИ много говорилось об этом, украинцы перевели больше денег, чем украинцы за границей получили в виде помощи. Десятки миллиардов долларов депозитов были выведены, поэтому украинцы потратили в Европе гораздо больше денег по сравнению с той суммой, которую украинцы там получили, при всем уважении.
Таким образом, вы должны понимать, что это гибридная война против нашего государства. Был энергетический удар, был политический удар – они здесь мешали, они хотели смены власти изнутри страны. Третий удар был осенью, финансовый. Им нужно было, чтобы курс нашей валюты был как в военное время, чтобы у нас не было бензина. И они все это сделали: Не было топлива, у нас не было бензина, они нас отключили, чтобы отопительный сезон привел к дестабилизации внутри страны, и чтобы люди знали, что есть риски девальвации валюты, чтобы они снимали деньги. В общем, они делали это для того, чтобы мы перестали быть страной, и к моменту их вторжения мы были бы тряпкой, а не страной. Вот на что они делали ставку. Мы на это не пошли. Пусть люди в будущем обсуждают, правильно это было или нет. Но я определенно знаю и интуитивно – мы обсуждали это каждый день в Совете национальной безопасности и обороны и так далее - у меня было ощущение, что [русские] хотели подготовить нас к мягкой сдаче страны. И это пугает.
TWP: Я понимаю опасения по поводу сеяния паники и подрыва экономики, но что бы вы сказали тем украинцам, которые сейчас говорят: "Я бы хотел эвакуировать свою семью или просто лучше подготовиться"?
В. Зеленский: Весь декабрь, январь и февраль украинцы выводили деньги из нашей экономики. Мы могли бы быть строгими в этом вопросе, но мы не позволяли ни Национальному банку, ни кому-либо еще ограничивать возможности людей забирать свои деньги. Хотя мы прекрасно понимали, что это повлияет на экономику страны. Свобода, которую имеют люди в демократической стране, – это та свобода, которую имели наши люди. Они имели доступ ко всей информации, которая была доступна. Извините, то, что я не рассказывал им о заговоре русских с целью что-то сделать со мной и обо всем, что мне докладывали спецслужбы: "Вы должны забрать свою семью". Я им сказал: "Как вы себе это представляете? Я увезу свою семью, буду что-то делать, а люди останутся здесь? Я не могу так поступить". Наша земля – это единственное, что у нас есть; мы останемся здесь вместе. А потом случилось то, что случилось.
TWP: Если Соединенные Штаты точно знали, что грядет полномасштабное вторжение, дали ли они вам достаточно оружия, чтобы защитить себя до 24 февраля?
В. Зеленский: Сегодня я могу быть только благодарен США за то, что у нас есть. Но мы должны четко понимать тот факт, что у нас всегда было оружие советских времен. У нас никогда не было оружия НАТО. Тот минимум, который мы имели с 2014 года, был, на мой взгляд, недостаточным. Серьезные силы, которые нам были нужны, такие как HIMARS, которые мы все сейчас видим, или, скажем, 155-миллиметровая артиллерия – я даже не упоминаю танки и самолеты – у нас ничего этого не было, и у нас не было возможности это купить. Единственное, о чем мы договорились, – это военные беспилотники, "Байрактары" и так далее. Но, при всем уважении, нельзя вести войну с помощью беспилотников.
Как вы, наверное, помните, с момента начала полномасштабного вторжения и до сегодняшнего дня я только и делал, что просил закрыть небо, потому что если бы небо было закрыто, у нас не было бы всех этих смертей. И мы предлагали альтернативу закрытому небу: несколько самолетов.
И с этим, я думаю, не было никаких проблем или недостатка, потому что мы предоставили адреса, где находились все эти самолеты. Но мы так и не получили возможности закрыть небо. Даже сейчас мы говорим о том, что было до войны, что было в 2014 году, но что толку, если даже сегодня, когда идет война, у нас нет возможности закрыть и обезопасить небо.
Q: Вы когда-нибудь получали объяснения, почему вам не поставили больше оружия до 24 февраля, если Вашингтон знал, что будет дальше?
A: У меня нет жалоб – до того момента, когда кто-то начинает говорить мне: "Но мы же посылали вам сигналы". До этого момента у меня нет претензий. Но когда кто-то заявляет, что они посылали нам какие-то сигналы, я говорю им: "Пришлите нам оружие". Я был абсолютно прав, и я уверен в этом даже сейчас.
Как только мы получили серьезное оружие – я сказал им: "Наша страна никуда не собирается бежать, мы готовы воевать, дайте нам оружие". И как только мы его получили, мы стали воевать.
Все боялись войны. Никто не хочет воевать с Россией. Слушайте, никто не хочет воевать с Россией. Все хотят, чтобы Украина победила, но никто не хочет воевать с Россией. Вот и все. Это полная остановка. И поэтому мы должны были решить, как остаться сильными. Если никто не хочет воевать с ними, все боятся воевать с ними – извините, тогда мы будем решать, как это делать, правильно это или неправильно. Но война пойдет дальше, глубже в Европу, поэтому, пожалуйста, присылайте нам оружие, потому что мы тоже вас защищаем". И они начали его присылать.
Но можно ли сейчас закрыть небо? Просто интересно. Это риторический вопрос.
TWP: Что касается Херсона, что можно сделать, чтобы помешать России провести там референдум? Что вы сейчас просите у ваших западных партнеров, чтобы они помогли вам остановить это?
В. Зеленский: Они могут предпринять только сильные и конкретные шаги, используя санкции. Потому что незаконный референдум и аннексия Херсона, то, что планируют сделать русские, это нарушение любого – ну, я не хочу говорить о международном праве, они нарушили его давным-давно. Это бессмысленно. Но страны могут делать то же самое, потому что это нарушение границ. То есть они определенно могут ввести ограничительные санкции. Например, запрет на въезд всех граждан Российской Федерации в страны Европейского союза. Хорошие санкции. Я думаю, что они очень хорошие и мирные.
В этих санкциях нет ничего, что отнимало бы собственность или человеческую жизнь. Я с самого начала сказал, что считаю, что самые важные санкции – это закрыть границы, потому что они отбирают чужую территорию. Что ж, пусть живут в своем собственном мире, пока не изменят свою философию. Итак, страны закрывают границы и вводят эмбарго на энергоресурсы. Мое личное мнение – все остальное слабее. Нет полного эмбарго на поставки энергоресурсов, и границы не закрыты.
Это очень просто: Какими бы ни были граждане Российской Федерации - есть те, кто поддерживает и не поддерживает, – их дети находятся там, учатся за рубежом, в школах, университетах и так далее. Пусть едут в Россию. Ничего страшного в этом нет, пусть едут туда. Не навсегда, пожалуйста, пусть возвращаются. Тогда они просто поймут. Они говорят: "Ой, мы тут ни при чем, а все люди не могут нести ответственность". Могут. Они избрали этих людей, и теперь они с ними не борются, они с ними не спорят и не кричат на них. Русские, которые публично выступают против войны, – это единичные случаи, и эти люди сидят в тюрьмах. Но пусть русские едут домой, пусть все едут в Россию. Вы хотите этой изоляции, не так ли? Вы говорите всему миру, что весь мир будет жить по вашим правилам. Хорошо, тогда езжайте туда и живите там.
Что это нам дает? Это единственный способ повлиять на Путина. Потому что у этого человека нет другого страха, кроме страха за свою жизнь. И его жизнь зависит от того, угрожает ли ему его внутреннее население или нет. Ничто другое ему не угрожает. Так оно и есть. Поэтому, когда его население оказывает давление на его решения, тогда будут результаты. И война закончится. Это очень понятные санкции, они очень простые. Дело не в деньгах, не в газе, не в трубах, не в том, что у немцев зимой не будет тепла. Просто закройте границы на год, и вы увидите результат.
Дэвид Л. Штерн в Киеве и Мария Илюшина в Риге, Латвия, внесли свой вклад в этот отчет.
16 августа 2022
